Table ronde organisée par la NVO (quinzomadaire de la CGT)

Dette publique, pour un audit citoyen

Plusieurs personnalités, associations et organisations syndicales ont signé un appel pour un audit citoyen de la dette publique, pour nourrir le débat démocratique, refuser les discours culpabilisateurs, proposer des politiques alternatives… Pour en débattre, la NVO* a invité Thomas Coutrot, Marie-Laurence Bertrand et (au téléphone) Eric Toussaint.

Thomas Coutrot, « économiste atterré », représentant d’Attac : « La dette apparaît comme une machine à redistribuer de l’argent aux couches les plus aisées. »

Marie-Laurence Bertrand, membre de la direction confédérale de la CGT : « La valeur ajoutée n’est plus réinvestie dans les salaires, dans l’emploi, dans la production, dans la recherche, dans les services publics ».

Eric Toussaint, président du Comité pour l’annulation de la dette du Tiers Monde (CADTM) : « Il existe une part illégitime de la dette. Et il faut l’annuler. »

NVO : Ensemble, plusieurs associations et organisations syndicales, dont la CGT, appellent à « un audit citoyen de la dette publique ». De quoi s’agit-il ?

Thomas Coutrot : Il s’agit essentiellement de s’engager dans une démarche citoyenne, pour que la dette publique devienne enfin objet de débat démocratique, au plan local, national et européen, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui. On nous ressasse à longueur de journée que le problème de la dette ne devrait pas être soumis au débat démocratique, qu’il ne s’agirait que de questions techniques, financières, d’experts. Pourtant, aujourd’hui, les intérêts de la dette en France représentent 50 milliards d’euros. C’est le deuxième poste du budget de l’Etat après l’Education nationale. Mais il ne fait l’objet d’aucun débat. On supprime des postes de fonctionnaires, on réduit les retraites, les services publics…

Les politiques économiques sont suspendues au financement de la dette publique par les marchés, ce qui conduit, dans toute l’Europe et plus particulièrement au Sud, à des politiques sévères d’austérité dont la logique est connue : baisse des dépenses et des prestations sociales. Tout cela, au nom du paiement de cette fameuse dette et du maintien de la crédibilité auprès des marchés, des acteurs financiers qui rachètent cette dette et ses intérêts, et détiennent la clé des politiques publiques, qui ne font qu’aggraver la récession.

Cette logique est décrite comme le fruit de contraintes incontournables. Les citoyens, les salariés, se sentent désarmés, écrasés face à un argumentaire qui consiste à leur faire croire que l’on a trop dépensé, que nous vivons au-dessus de nos moyens et qu’il faudrait aujourd’hui payer. Cette chape de résignation pèse sur le mouvement syndical, sur les mouvements sociaux, comme s’il n’existait pas d’issue et comme si toute autre politique était impossible.

Mais autant ce discours paraît puissant, autant il est fragile. Il existe des réponses plus rationnelles que celles apportées officiellement et qui, en pesant sur les salaires, les emplois, les prestations sociales, mais aussi sur la démocratie, mènent l’Europe à la crise sans issue. Car la dette profite bel et bien à quelques uns. Et la vraie question n’est pas celle des dépenses de l’Etat mais bien celle de ses recettes. Une question posée aux salariés et au monde du travail, aux citoyens, à la société.

Marie-Laurence Bertrand : A partir du cadre que vient de définir Thomas, la CGT a décidé de signer l’appel d’Attac. Pour nous, c’est un signe fort… Première raison de cet engagement : l’expertise n’appartient pas qu’aux experts, aux comptables… Ils sont les bienvenus, mais l’expertise doit aussi être celle du salariat, des citoyens, et leur parole doit être portée. Seconde préoccupation : comment évalue-t-on les politiques publiques ? Selon quels critères, avec quelles valeurs ? La réflexion doit aussi porter sur l’intérêt général, quelle production, pour qui ? Troisième raison : une telle démarche s’inscrit aussi dans nos décisions de congrès : rechercher l’appropriation publique des débats, contribuer à donner aux citoyens la possibilité de l’intervention démocratique. C’est précisément le cas sur un dossier comme celui de la dette et des causes de la crise. C’est pour cela que nous entendons intervenir en tant qu’organisation syndicale, et dans les comités locaux, sur tout le territoire…

Eric Toussaint : Le Cadtm se réjouit de l’ampleur prise par ce mouvement en France. En quelques semaines, nous comptabilisions déjà quelque 40.000 signatures et début février plus de 50.000. Nous nous réjouissons aussi que les collectifs locaux comptent des organisations syndicales et des associations, parmi lesquelles Droit au logement (Dal), la Ligue des droits de l’Homme (LDH), en fait, une vaste coalition… Cela montre que la question de la dette publique est effectivement perçue comme centrale.

Il y a encore peu, citoyens et salariés ne faisaient pas forcément le lien entre la dette et leur vie quotidienne, leur pouvoir d’achat, leur accès ou non aux services publics, leurs pensions… La dette semblait l’affaire des seuls Etats. Là, chacun se rend compte que le remboursement de la dette est devenu l’argument pour imposer un tour de vis supplémentaire. Avec une offensive qui conduit à une augmentation de la précarité, qui touche la sécurité du travail et conduit à davantage de réformes néolibérales comme celle des retraites. Cette offensive néo-libérale ne concerne évidemment pas que la France, mais toute l’Europe, la zone euro… La question du remboursement de la dette publique était jusque là un tabou et l’audit citoyen semble avoir déjà commencé à le lever en permettant à chacun de comprendre les processus d’endettement et à qui cela profite. Or, il existe des alternatives, et c’est ce que nous voulons mettre en débat.

NVO : Alors à qui profite la dette et d’autres choix sont-ils possibles ?

Thomas Coutrot : Une thèse prévaut : l’Etat aurait trop dépensé. Il faudrait donc réduire les dépenses. Cette version est contredite par les faits. Les économistes libéraux eux-mêmes doivent bien reconnaître que le niveau des dépenses publiques a diminué par rapport au PIB ces dernières années. La dette, en réalité, provient d’une diminution des recettes publiques et non d’une augmentation des dépenses. Il faut compter le bouclier fiscal, les allègements de cotisations –sociales et fiscales- sur les heures supplémentaires, la réforme de la taxe professionnelle, la baisse de la TVA dans la restauration, la réforme des droits de succession… Selon le rapporteur général du budget à l’Assemblée nationale, Gilles Carrez (UMP) lui-même, depuis 2000, l’Etat a perdu chaque année entre 100 et 120 milliards d’euros de recettes fiscales, dont deux tiers au titre des baisses d’impôts. Cela représente plus de 5% du Pib, soit la quasi- totalité du déficit public.

A l’inverse, la logique de la baisse des dépenses apparaît très contestable. Les mesures ont bénéficié aux grandes entreprises et aux actionnaires et non à l’emploi. Les profits n’ont pas été réinvestis, mais distribués aux actionnaires. Le bouclier fiscal a bénéficié aux catégories les plus aisées de la population. Ce sont les mêmes à qui l’Etat demande de financer la dette, c’est-à-dire de la racheter, et qui plus est avec des intérêts, qui nous coûtent quelque 50 milliards d’euros par an. La dette apparaît donc comme une machine à redistribuer de l’argent aux couches les plus aisées. Il ne s’agit donc pas là de questions très abstraites ni très techniques… Il est au contraire possible d’en discuter et de saper la crédibilité du discours officiel.

Marie-Laurence Bertrand : Outre ce que dit Thomas, et qu’une fois encore je partage, je voudrais insister sur le rôle de l’impôt, qui doit être redistributif. Or, avec ce gouvernement, on a atteint le summum de ce que l’on peut faire au service des plus riches, le dernier élément en date étant la volonté de créer la TVA anti-sociale. Il est vrai que le mandat présidentiel avait commencé au Fouquet’s, mais ce n’était qu’un début…

D’autre part, il faut je crois revenir sur les mécanismes budgétaires : les Etats pouvaient autrefois se financer par les banques centrales. Ce n’est plus le cas. Troisième élément, le rapport entre travail et capital. Pour notre part, nous valorisons le travail et l’emploi, en nombre, et en qualité. Or la valeur ajoutée n’est plus réinvestie dans les salaires, dans l’emploi, dans la production, dans la recherche, dans les services publics… Il faut, pour nous, produire autrement, de manière durable, promouvoir l’humain.

Eric Toussaint : La hausse de la dette vient d’une baisse des prélèvements sur la minorité la plus riche. C’est un aspect très clair d’illégitimité. L’Etat a privilégié les classes capitalistes en diminuant leur contribution à l’impôt, en augmentant leur patrimoine, en permettant à ce patrimoine d’être réinvesti pour racheter une partie de la dette avec des intérêts énormes. Il existe une différence entre légalité et légitimité. Les gouvernements respectent la légalité. Mais dans le cadre d’une politique générale illégitime. La dette, ce n’est pas celle de tout le monde. Et une infime minorité en rachète les titres : les investisseurs institutionnels, les banques, les grosses sociétés d’assurances, les fonds de pension principalement nord-américains et britanniques… Certains résident en France, d’autres, majoritaires, à l’étranger. Il faut une autre politique fiscale, qui respecte la justice fiscale, que l’impôt joue son rôle redistributif… Mais en outre, il existe une part illégitime de la dette. Et il faut l’annuler.

Marie-Laurence Bertrand : Nous contestons en effet non la légalité des mesures prises depuis plusieurs décennies, mais leur philosophie. En revanche, quant à l’annulation de la dette, la CGT n’est pour sa part pas convaincue que ce soit la solution et qu’elle résolve les problèmes posés. Nous sommes plutôt favorables à la construction d’un rapport de forces qui permette d’imposer d’autres solutions, d’autres politiques. Annuler la dette à l’instant T ne peut être la solution si l’on ne s’attaque pas aux mécanismes qui reproduiront les mêmes effets. Mais en tout état de cause, nous nous félicitons de pouvoir mener aujourd’hui, ce débat.

Nous partons aussi des revendications de la CGT. Ainsi de la réforme de la fiscalité, y compris locale, qui pose la question de la progressivité, du pôle financier public, de la taxe Tobin, des missions d’intérêt général des banques… Se posent aussi les questions de développement des services publics, par exemple pour l’éducation, de la démocratie politique : quel contrôle, par exemple, sur les entreprises ? Et du ciment social de la construction européenne.

Thomas Coutrot : Au sujet de la légitimité, les politiques menées jusqu’ici l’ont été au nom d’arguments mensongers. Prétendre que baisser l’impôt renforce l’économie relève de la tromperie au service d’une clientèle. Il s’agit effectivement de politiques légales mais illégitimes. Si la question de l’annulation de la dette n’est pas taboue, il y a d’autres mesures à prendre, lesquelles peuvent se compléter : la réforme fiscale, en effet, la possibilité de financer les Etats par les banques centrales et d’annuler ainsi l’une des sources de rentes des rentiers de la dette… Voire l’inflation… Mais en effet, pour nous, rien n’est tabou, c’est le débat démocratique qui doit trancher.

Eric Toussaint : Nous sommes en effet ensemble autour de la table, quelles que soient nos approches respectives. Ensemble, nous faisons l’exercice de l’audit.

NVO : Comment les salariés, les citoyens, les syndicats, peuvent-ils intervenir ?

Eric Toussaint : Ce n’est pas d’abord affaire de spécialistes, et il ne s’agit pas d’assister passivement à un audit d’experts. Chacun peut participer aux groupes locaux, y apporter et en tirer profit. J’ajoute qu’une série d’initiatives sont en cours dans plusieurs pays européens pour constituer aussi des collectifs pour des audits citoyens de la dette.

Thomas Coutrot : Nous sommes dans une phase de constitution d’un vaste réseau citoyen par capillarité. Alors que l’appel a été lancé cet automne, le 14 janvier dernier, plus de 65 comités locaux de villes, quartiers, villages, lieux de travail, ancrés sur les territoires, se sont retrouvés pour débattre, échanger expériences, pratiques, matériels… De nouveaux groupes se créent chaque semaine. Nous voulons aussi avoir une expression et une visibilité nationales et créer des convergences européennes. Nombre d’idées ont déjà émergé, comme celle d’une nuit blanche en mars, ou encore d’une journée européenne en mai…

Marie-Laurence Bertrand : Tout cela démontre ou confirme l’importance de la bataille d’idées. Et le rôle émancipateur, d’éducation populaire, de nos organisations. Pour faire vivre la démocratie.

*La Nouvelle Vie Ouvrière 

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One Response to Table ronde organisée par la NVO (quinzomadaire de la CGT)

  1. P dit :

    Marie-Laurence Bertrand dit :
    « Nous contestons en effet non la légalité des mesures prises depuis plusieurs décennies, mais leur philosophie. En revanche, quant à l’annulation de la dette, la CGT n’est pour sa part pas convaincue que ce soit la solution et qu’elle résolve les problèmes posés.  »

    Elle se prend un peu les pieds dans les arguments en voulant séparer légalité et légitimité. Mais c’est peut-être simplement une mauvaise retranscription des propos (ou un excès de zèle didactique ?). Nous parlons bien tous de dettes illégitimes (quant à la légalité nous avons bien l’intention de la changer !)
    Par ailleurs pourquoi poser d’emblée que la CGT n’est « pas convaincue que l’annulation de la dette soit la solution » alors qu’il est question là d’un audit citoyen sur cette dette ? Cet audit doit analyser, étayer, argumenter… et dans ces débats, la question de l’annulation de la dette ne doit pas être tabou, comme le souligne T. Coutrot.

    Pierre

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